6月19日，针对国产手机目前的现状以及山寨机问题，我国负责手机检测的官方机构、工信部电信研究院泰尔实验室主任何桂立作客新浪科技聊天。目前，山寨机销量庞大，但质量问题严重，如何规范山寨机成了业界关注的问题，对此，何桂立在聊天中进行了解读。
主持人康钊：各位网友，大家好！根据统计山寨机现在每年的销量都达到了一亿多部，远远超过了正规品牌手机的销售数量，所以今天我们就这个话题特意邀请了我们国家权威的手机检测部门信息产业部电信研究院泰尔实验室主任何桂立先生聊一下山寨机对于用户来说有什么危害，以及山寨机企业如何转型，我们先请何主任跟网友打声招呼！
何桂立：各位网友，大家好，非常高兴再一次有机会来跟大家在新浪科技频道讨论目前大家所关心的山寨机的问题。
主持人：“山寨机现象”这两年，应该说以前叫黑手机，现在给它起了一个很响亮的名字叫“山寨机”，我自己觉得是不是，有点对应以前古代的官兵，因为山寨就像以前落巢为蔻(笑)，但是总的来说山寨机非常普遍，您怎么看待“山寨机现象”？首先我想问一下，有没有一个权威的山寨机的销售数量的统计，跟正规品牌手机的比较？
何桂立：我不认为会有这么一个很权威，很准确的一个统计，因为什么呢？山寨机它经营的方式不是很阳光的(笑)，所以就导致了我们在统计上面存在着很多困难，目前讲超过一个亿，我觉得是一个大致的估计，也不能算作是一个准确的统计。反正现在“山寨机现象”确实是值得我们引起高度的重视，应该怎么去看待，应该怎么解决我们面临的问题，包括山寨机生产者所面临的问题，我们的民族正规的产业所面临的问题，还有我们国外品牌所面临的问题，都值得我们大家共同探讨。
就我个人的理解，我觉得山寨机到底我们，你刚才讲了起了这么一个很有特点的名字，到底什么是山寨机？在谈什么是山寨机之前，我想我们是不是先谈谈什么叫假冒？什么叫伪劣手机？
所谓假冒手机，我们就说手机这个产品。比方说，你生产了一个手机，你不是诺基亚，但是你冒充诺基亚的品牌，这个是属于假冒行为。你不是诺基亚生产的，但是你说你是诺基亚生产，仿冒人家生产企业的名字，这个也是假冒的行为。如果说诺基亚生产了一款手机，很有创新的，你做了一个虽然不叫诺基亚，但是你跟它一模一样，让消费者一看就误认为是诺基亚的哪款哪款手机，这也是假冒的行为。
还有，如果你没有取得进网许可证，你也没有进行3C的认证检测，然后你就贴上了相关的标识和标志，这个也是一种假冒行为。还包括你给消费者提供的生产企业、产地、联系电话等信息都是错误的，都是不对的，像这些都是假冒行为。
伪劣我认为，比如说这个产品是扩大功能的宣传，没有这个功能你说它有，这是一种，还有扩大性能的宣传，你没有这么好的性能，你说得这么好，还有本身就采用了低劣的元器件，低劣的材料来制造产品，还有采用盗版的软件来组织产品，像这些也是属于伪劣产品。
还有一种行为就是售后服务，如果你不提供售后服务，或者用低劣的售后服务来应对你的用户，这个我认为也属于伪劣产品。还有无视国家的有关法律，将国家规定的通信设备进网许可，还有国家规定的有些产品要强制的3C认证，你都不去做就去销售，这个也属于伪劣。山寨机本身我觉得不应该是一个规范的经营方式，所以刚才讲假冒跟伪劣这些特征，说实在的，我们这个山寨机占了很多，不能说条条都占，但是确实占了很多，这是一个问题，需要我们深刻的思考怎么去发展自己。
还有一个问题，我看到前面的有些深度报道里面谈到，说“山寨机现象”既然是存在的，那么就是合理的。但是我觉得这个提法我有不同的看法。存在就是合理这个是不对的。我举个例子，比方说癌症病毒它是一种存在，病毒但是对于我们人类健康和我们的生命来讲，它不是合理的，它是存在是一种现象，但是并不合理，既然存在就肯定有它存在的原因，所以我们要挖掘深层次的一些原因。另外我来之前在想，究竟是我们的产业发展跟我们消费者他的关系到底是怎么样的？我觉得值得我们深入的去思考一些问题。
我看到新浪网上发表的有些关于山寨机的深层次的分析，其后还有一些关于读者的调查，根据调查统计来看，我们很多网友对山寨机的认识，有说山寨机挺好，山寨机功能也不错，价格便宜，如果是将来我要买山寨机，我还要买山寨机，有这么一些调查的结果，这就说明确实山寨机有它存在的原因和它存在的土壤，有人买，你生产出来这个产品才有出路，如果说没人买了，你生产完了以后销不出去，自然就会消亡，所以说我为什么存在是有原因，就是在这儿，它就是有这种生存的原因。
但是这个合不合理呢？我觉得不合理。
为什么这么说呢？我举一个大家可能在山寨机这个问题上，可能不一定能看得明白的，但是我们换一个例子可能大家更容易去理解。
比方说我们现在想吃羊肉或者是想吃牛肉或者喝牛奶，而且我们吃羊肉喝牛奶还要便宜，就要大量的养殖、放牧，羊很多、牛很多，多了以后供应会非常充足，在这种情况下价格会掉下来，价格一掉下来消费者就乐了，感到很满意，你看牛肉便宜了，牛奶也便宜了，很高兴，但是由于过度放牧，你养的羊很多，你养的牛很多，就会导致我们的牧场承受能力不起，就会毁坏我们的牧场，牧场毁坏了，我们的羊和牛就没得吃了，我们的牧场可能会沙漠化，变成沙漠以后，你再养那么多的羊没得吃了，羊和牛的数量就会下降，这样由于它一下降，可能我们的价格就又会涨上来，价格一上来，我们消费者的感受就感觉物价上涨，我们受不了，我们感到非常的沮丧，我们又不高兴了。
所以从开始到结束整个的链条里，我们不能只看中间的那一个环节，如果说我们把整个的环节都看完了，我们会感到一个产业的健康发展对于我们消费者来讲是一个什么样的概念。也就是说，山寨机这个现象我认为它是一个短期行为，就像过渡放牧一样，我们大量的放牧，毁坏了牧场，变成沙漠化了，最后倒霉的还是我们消费者，我们没有牛奶喝了，因为没有牛奶喝了，牛奶会涨价，会导致这些问题。所以说山寨机，我可以给山寨机下个定义，山寨机它是一种环境破坏性的现象。破坏了什么环境呢？我们刚才举的例子是过渡放牧的事，它毁坏的不是过渡放牧，不是牧场的问题，它毁坏的是我们生产和消费的环境，所以我们把眼睛别放一年、两年，放七八年或者说十年，这么远去思考这个问题的话。
我们认为山寨机如果是这么持续的发展下去，会导致我们正规的企业由于它没有办法健康的生存和发展，会导致它灭亡，最后会导致我们技术的后退还有我们产品的匮乏，或者说质量完全让消费者没有办法接受，这个是我们所面临的将来的后果。
还有一点我是这么认为，我们必须要考虑一个问题，我们现在到底处在一个什么样的时代？提一个问题，提给我们广大的网友，我们处在一个什么样的时代呢？我认为，我们正处在一个由计划经济向市场经济转换的过程当中，而且这个过程还不是一个完全的，也就是说我们并没有完全的进入市场经济，这个过程它的特点是什么呢？就是在计划经济留下来的政府的监管还依然存在，不仅如此，我们生产者、消费者和流通领域，从计划经济那儿遗留下来的思维方式依然存在。
也就是说，它靠政府在监管，本来企业应该有一种责任，我对我的产品，对我的用户是非常负责的，我要保证我的产品满足客户的要求，这个本来是企业在市场经济情况下他的责任，因为他要生存必须这么考虑，但是由于我们计划经济的土壤和一些思维方式还没有完全脱离，所以我们的企业有时候还需要，还得靠说，政府你得管我，不管我我就这么做，我就那么做，他对他的产品和服务就不是那么太负责任，这个是过渡期存在必然的一个现象，我们必须来证实这个问题。所以说政府监管，我认为现在不能够很快的削弱，还要适当的保持一定的政府监管。
同时，政府应该去支持尽快的建立我们国家的市场经济的机制，目前这一块可以说我们非常的缺乏，我们跟美国比，跟欧美比，跟日本比，我们的市场自律的机制是非常非常缺乏的。这个缺乏表现在哪儿呢？生产者他们对产品和使用产品用户的责任，这个理解和他的做法，还表现在流通领域我们销售的行业，对产品、质量、标准、服务等等的理解，也表现在我们消费者这个层面，选购商品的时候他的成熟的程度，你是图一时的便宜还是说考虑一个长久后期的服务等等这些。所以如果说我们后面的三个环节都建立起来了一种市场自律的机制，我想政府往后退一下，没有这个问题，但是现在来讲还是需要政府在监管方面有一定的投入，同时要支持建立新的市场的机制。
主持人：刚才您是从生产者、消费者角度讲的，但是现在有的消费者会觉得，其实也是跟刚才讲的是一个道理，山寨机就说我没钱，我就买便宜货，如果你要禁止山寨机，你怎么解决我这个问题呢？
何桂立：我觉得没钱，买便宜货并不是说我们正规企业生产的产品都是贵的，我了解到，就说我们非常有品牌价值的像诺基亚，它也有不到300块钱的产品，所以这儿我觉得消费者尽可以在这个里面去选择，既然我们是一个新兴的或者初期的市场经济的机制，其实我们的市场已经建立了正常的竞争的机制，竞争本身会导致价格不断的下降，企业的利润控制在一个合理的程度上面，并不是说是一个垄断的市场，保持了一个很高的利润，目前来讲不是这样的。也就是说，没有山寨机，我相信我们现在有100多家企业在中国市场上去销售产品，他们之间会有一个竞争，会使价格保持在合理的程度。
主持人：山寨机其实还是在这100多家正规的手机企业之外？
何桂立：是。
主持人：从物理角度来说，您能不能给我们网友介绍一下山寨机的危害程度，比如说辐射多大，或者说容易出质量问题，诸如此类的。
何桂立：我这么说吧！正规的企业，第一个，所谓正规它就有一个长期经营和发展的考虑，既然长期经营、发展，它就是想，我这个和尚跟我这个庙是长期存在的，我一旦产品有了问题，人家会找到我，我就得负责，从这一点上讲，他不敢也不会轻易的去把自己的产品在品质和质量方面放松。
当然，这里面它有一个企业在技术水平和创新上面的一些差异，再加上目前我们有第三方的测试和认证的监督进一步的来保证产品的质量，有进网检测还有信产部发的进网许可证，还有3C认证，这些强行的措施也会促使这些正规企业的产品质量有保证。
但是山寨机什么意思呢？这些全都没有，再加上它本身对产品是一个短期行为，也就是说我现在，就这款机我卖了多少，肯定量大不了，我就撤就换。
另外一个，这种行为本身会导致它的设计、生产，用的原材料的采购，还有生产工艺的控制方面会比较弱，再加上它也没有让第三方对，比如说电池辐射对人体的危害的测试，也没有验证到底这个危害有多大，没有测试。充电器、电池这些东西有没有危害性？也没有试验。还有一些品质，比如说通话的话音品质，还有跟我们基站，手机和基站交互的时候，射频方面的一些指标，这些都没有监管也没有测试，所以这个东西是不确定的，所以消费者买这个东西实际上也是不确定性的。
主持人：有些消费者可能就是说，我也不在乎能用很长时间，也不在乎它有没有售后保证，因为山寨机现在品种太丰富了，看新浪科技的专题中有香烟手机，就是外形像香烟盒子，还有什么佛教手机，就是屏幕保护上，屏上印一个佛字，还有Mini手机，什么都有，当玩具，就是300、400块钱，完了我就扔了，不在乎质量，这种情况您怎么看？山寨机有用的一方面就是满足大家的这种需求。
何桂立：我来解释一下，从技术的角度来解释一下。我们作为一个手机，我们讲手机，首先它是一个通讯的工具，不说别的，我们现在就说里边的话音通信，也就说我们打电话，打电话我们都知道，这里面要有叫送话器，就是我们人讲话，通过它传输出去这个装置也有一个叫受话器，耳朵我们能听的这个东西，有这个的话，在技术上来讲，就有一定结构上的要求，并不是说我们这个手机随便做成什么样子都能够符合发送和接收的要求。
所以你想买一个很古怪的像玩具一样的手机，你是看着它好看，但是它的电声传输的性能可能就会很差，由于它这上面没有一个合理的设计，就会很差，我就要问你了，你到底买的是玩具还是手机？你要是买玩具你就干脆买一个玩具就可以了，所以不要把玩具和手机，不要揉在一起，揉在一起，有些性能是没法保证的，从技术角度来讲是没法保证的。
主持人：您作为工信部负责手机检测部门的泰尔实验室的领导，您觉得现在山寨机模式，这个产业链、源头，这个问题您怎么看？
何桂立：我的了解，做山寨机它确实有一个庞大的或者很完善的一个生产链，形成了目前中国特有的一种叫“山寨机现象”。退一句话说，如果没有其后边的各个链条的支持，那么站在第一线的山寨机生产者，它什么东西也做不出来。所以我认为山寨机它本身，我们在治理的时候不能够单纯的就看到谁，谁做的这个产品就是谁，后边的都不管了，这样我觉得这种治理方式恐怕治不了根，将来复发的可能性很大。
也就是说，我们讲中医理论，我们叫治本不是治标，我们这种做法就是治标不治本，所以我个人的观点认为政府，如果要想很好的去规范和治理山寨机这种现象的话，应该是把这些链条通通一起治理好。举个例子，比方说我抓了一个生产山寨机，就组装山寨机的公司，我就要追那你这个板子谁给的？你的核心芯片谁给的？这些我觉得都应该纳入，你为传山寨机做出贡献的这些，你到时候都有责任，如果这个链条大家都明白了，我们不要这么去做，我们要跟正规的拿到进网许可证的生产企业去提供产品，提供配套，这个是正道，你跟那些没有拿到进网许可证的这些企业，就是山寨去提供这些是不合时宜的。
主持人：查处山寨机我觉得肯定是有法可依的，因为你是一种没有经过正规检测的产品，工商和主管部门都可以查，但是它的上游产业链，你查处它的上游产业链你有什么办法和依据吗？因为我是它的上游产业链，因为我并不知道它是做山寨机的，而且我是软件公司或者说我是一个芯片公司，我卖给它，尤其像联发科，我并没有把芯片直接卖给山寨机厂，我卖给的是我的下家，手机的设计公司，你怎么解决这个问题？你怎么能查到源头上去，因为从表面上来看它没有违法的地方。
何桂立：首先我建议政府监管部门去研究目前“山寨机现象”和这个链条，根据以往的法律和法规，再根据山寨机目前它的生产链条的具体情况，制定相关的一些细则，这些细则它的根还是有法可依的，这些细则如果说规定，比如芯片或者说配套，重要器件配套的这些企业为整机来供货的话，这之间你要问清楚，要确认对方是不是一个合法的企业，如果说它不合法，你就不应该跟它签订这种合同，如果说你不这么做，那么将来你供应的产品给了做山寨机的人使用了，将来我查到这个了，那么对不起，你是从事做山寨机的，也要承担相关的责任。
主持人：看来确实是需要制定这么一种法规或者说管理条例了，而且我觉得还不能是说一家机构或者说一个部委，可能还得联合工商一块儿制定才有效，否则的话现在就没有什么办法可以解决了。
何桂立：我觉得这个确实应该引起我们相关的监管机构，包括工商的、技术监督的、工信部等等相关部门来重视这个问题，重视山寨机的这种问题，因为什么呢？我们的政府应该是来为我们的产业健康发展保驾护航。大一点来讲，还不仅仅是我们的产业，是整个的生产和消费的环境的健康发展来保驾护航。这样的话我们举个例子，刚才我谈到了过渡放牧的问题，过渡放牧我们现在已经意识到了，我们会限制不能够这样，羊群，草原，比如一亩草原里边有几个羊或者几个牛，不能超过这个数，超过了就不行，政府就要监管，不能这么做，为什么呢？为了防止沙漠化，为了防止破坏性，在那儿可以，那么为什么在我们手机行业里边不能够这么思考问题呢？我觉得就应该这么思考，山寨机这种行为不能够持续下去，必须要改变，因为它是一种生产和消费环境破坏性的一种经营方式，会毁掉我们的产业，而且毁掉我们一个健康的市场，最后受到伤害的不仅仅是我们的产业，包括我们的使用手机的用户和消费者。
我再说一句，其实政府在转换的过程当中，计划经济向市场经济转换的过程当中是在不断的往市场经济这方面去倾斜。在去年国家发改委已经取消了手机的核准制，这就意味着如果这个企业它愿意有兴趣进入手机生产企业，这个门槛就降低了，只要去申请进网许可证就可以了，如果说你想做一个对使用者，对消费者负责任的企业，你就不要去做山寨，山大王，你要做一个正规军，申请进网许可就行了，这个大门没有数量的限制，大家都在一个环境里面竞争，大家都有进网许可证，都是在监管的范围里边去好好的做自己的事情。
主持人：擒贼先擒王，其实这个源头你不堵住的话，没有用，只要芯片解决方案能够被买得到，现在不是说了吗，十几、二十个人的一个企业就能生产出手机来，加工这个东西是很难防止的，很容易，堵不住，因为生产厂商太多了，这是我个人的理解，芯片就这么一家提供，这个不解决没有办法。
何桂立：所以我建议，我们首先要分析一下，我们手机它的哪些部件是非常关键的，我们不是说什么东西都去管，这个也不一定会有非常好的效果，但是我们把做出手机非常关键的，缺了它就不行，这个东西我们提炼出几块来，我们作为一个监管的方面，不光是管整机，还要管重要的部件，它的生产和供应应该是一个正常的渠道，这个渠道不正常，你就要承担相应的责任。这样管我觉得就比较有效，如果你光在前面管，后面不管，后面总是有很好的供应链在供应，而且是关键的东西在供应，你等于说治标不治本，这个我觉得相关的政府机关应该尽快的去研究和制定这些细则。
主持人：现在网友的提问也非常活跃，提一个网友的问题。
网友：联发科不过是做了一件将品牌机可以DIY，原创的一个事情，让大家都可以来组装手机，他们认为这不是坏事，稍微懂点技术的人都可以做手机，他认为不是一件坏事，这个您怎么看？就是手机组装也可以像PC机组装一样，PC机以前，大家不都是这样过来的吗？这两者有没有什么区别？
何桂立：我觉得手机和电脑还有非常大的区别，从技术这个角度来讲，我们的电脑它的发展，技术上的发展主要是在几个部分，一个是存储的容量，是按照摩尔的指数来发展。另外一个是CPU的速度，就是处理能力，这一块也是发展得很快。还有一块就是在软件方面，操作系统，还有附带的软件，大的主要我认为是这么三方面发展，那么这个发展对它的款式、结构上面的影响不是很大。
但是手机就不一样了，手机它的发展是多方面的，刚才说了跟电脑一样的这个问题，也需要存储能力的发展，也需要CPU处理能力的发展，还需要手机软件的发展。
除此之外，手机外形的变化是非常快的，而且变化非常多，所以说板子的变化是多样性的，并不是说我们拿来插上，外壳哪儿都一样，这个就很难做到。另外从功能上来讲，手机跟电脑的功能多样性的变化上面是完全不一样的，手机加照相加MP3，MP4，现在又有验钞的也往上加，又加导航等等等等，可能将来还有更多的东西，就是这种功能的变化也非常多，所以你要定型成几块几块往一块传，这是很难的，这个必须是有专业的设计公司来做这个事情才有可能。
我接着这个网友反映的问题来讲，我们从一个链条，一个短的片断上来看这个问题，确实是很好。MTK提供了，大家很多人都能用同样的方案再加一点什么其他的都能做出来，所以就出来了很多的样子，很多人，个性化的，你喜欢这个，我喜欢那个，大家是不同的喜好，都出来了，而且同时发展，我们单从这一个方面来看确实是有益处的，有好处，而且确实MTK它这种经营方式对于中国手机的发展，从这个方面来讲起到了非常大的推动作用。
但是我们觉得这个事一定要可控，什么事情要进入一个不可控的状态就乱套了。我们还举放羊的例子，大家都会养羊、养牛，就都不用蒙牛专业的，我们自己生产自己喝牛奶那不是更便宜嘛，那会变成什么样呢？谁也不管草的养护，植被的保护，大家尽管放羊，到头来我们的羊也会饿死，我们也不会有牛奶喝，就是这个道理。
如果说我们，山寨机这么持续发展下去，也不要政府监管，也不要认证，什么都不要，就省事了，如果都这么去干，最后这个市场会乱掉，最后我们的消费者，可能你想要的东西也没有了，你想要的品质也没有了，所以是一个破坏性的，是不可以的。
主持人：山寨机的企业你如何让它转型呢？
何桂立：我给做山寨机的这些，也叫同行吧！毕竟都是做这个产业，这个技术的，一个衷心的忠告，我们做这个事情，没有规矩不成方圆，我们还是要在一个有规矩成方圆的条件上来做这个事情，因为什么呢？不是说不让你做手机，你做手机你来办进网许可，你跟那些TCL、步步高、联想跟他们在一个平面上去做竞争，我觉得没有任何不可以的，但是不要说你要偷税，你要漏税，你也不做第三方的认证，售后服务也不承担任何责任，就这么搞，就图一时个人的发财，这样做的话有些不负责任。
主持人：其实以前有不少，也是非正规品牌的手机厂商，好象也做得很大了。有些可能还是当时只是借牌，还是有所检测的，像金立，他们只是贴牌的，没有牌照而已，最早，他们现在做得很大，是不是山寨机可以仿照这条路呢？
何桂立：你说的这个现象确实，它在中国是一个企业成长的路线，一开始我可能资本也不多，我就这么小打小闹这么做，一开始我可能也不是很规范做，等到我第一桶金我淘到了，我有了本钱了，这时候才正规来做，正规做的时候，我就看那些不正规做的人就不顺眼，你们应该规范，不要那个什么，目前咱们有一些企业可能是这个发展的路子，这么走过来的。
但是我觉得就目前来讲的话，作为一个企业要有企业的责任，社会责任，我们一进入这个企业的时候就应该下决心，应该有投入，有一个资本量在这儿做支撑，然后你就在这儿做。我特别不赞成在这个行业里边一开始滚雪球似的这么一个做法来做手机，因为这么做的话，一开始你必定要对这个产业和这个行业进行破坏行为，然后你又进入这个行业，其实最终破坏的是谁？连你自己也一块儿在里面了，现在我们只是说一开始你没有意识到这个问题，当你做大了，你想站出来好好经营的时候，你发现这个行业有些不规范，对你也是一种伤害，所以看长远利益。
主持人：何主任今天聊得非常精彩，最后请何主任跟我们的网友再提几个建议或者忠告，从消费者角度来说，其实真的是没有必要去或者贪图便宜也好，或者喜欢个性也好，来支持不正规的企业或者产品。
何桂立：最后我的一个忠告是，无论是我们的生产者，还是我们的经营和销售者或者消费者，大家都要从一个长远的角度来看这个问题。保护我们这个产业，保护我们消费的整个市场是我们共同的责任，也是我们共同的利益。就像我在前面谈到的，不要过渡放牧，保护我们的牧场，保护我们的牛、羊，和消费者共同利益一样来保护这个产业和消费市场的健康发展，要不然的话，我们这个产业就会垮掉，我们这个市场也会变得混乱，我们的消费者在这里面逐渐的会感觉到，我们想要的东西没有了。谢谢大家。
主持人：非常感谢何主任做客新浪聊天，也同时感谢广大网友的积极参与，本次访谈到此结束，谢谢，再见！
